Justyna Dąbrowska to psychoterapeutka, redaktorka i autorka. Jak sama zaznacza: „Rozmowa jest formą, która  jest mi obecnie najbliższa. Z rozmów z Mistrzami powstał zbiór ?Spojrzenie wstecz? wydany przez wydawnictwo Czarne. Za jedną z publikowanych tam rozmów (z profesorem Jerzym Jedlickim) otrzymałam nagrodę imienia Barbary Łopieńskiej, za najlepszy wywiad prasowy roku 2012″. Niedawno ukazał się kolejny zbiór rozmów: „Nie ma się czego bać. Rozmowy z Mistrzami” wydany przez Agorę. Zapraszam do lektury wywiadu z Justyną Dąbrowską.

Skąd wziął się pomysł na książkę ?Nie ma się czego bać. Rozmowy z Mistrzami?? Rozmowy o śmierci, życiu, miłości nie należą do najłatwiejszych. 

Kiedy ja właśnie takie rozmowy lubię najbardziej. Rozmowa to mój żywioł, pasja i pocieszenie. Kiedy się rozmawia o ważnych sprawach to czasem się udaje jakoś przekroczyć tę samotność, w której każdy z nas jest dożywotnio uwięziony. Udaje się poczuć, że możemy wzajemnie coś od siebie zaczerpnąć. Rozmawiam z ludźmi, którzy są zrobieni z dobrego, przedwojennego materiału, bo oni są szczerzy, nie krygują się i mają ciekawe rzeczy do powiedzenia. Rozmawiam, bo jestem ciekawa, co widać z tego szczytu, na który oni się wspięli. Rozmawiam, bo chciałabym usłyszeć coś krzepiącego o tym, jak to wszystko się kończy. I nie zawodzę się.

Rozmowa, która przynosi pocieszenie… Z młodszymi osobami nie można tak rozmawiać, nauczyć się czegoś od nich, poznawać ich oczami świat?

Rozmowa z każdym może być ciekawa i od każdego mogę się dowiedzieć czegoś nowego, zobaczyć rzeczywistość z innej perspektywy. Ale rozmowa ze starym człowiekiem ma ten walor, że dojrzały rozmówca wiele już widział i wiele doświadczył, ma więc zwykle dystans do tego co nami miota, co nas zadręcza. Moi Mistrzowie wiedzą, że większość problemów znajduje swoje rozwiązanie a większość rzeczy, którymi się martwimy w ogóle się nie przydarza.

Poza tym młodzi ludzie niechętnie rozmawiają o starości i umieraniu. O wiele bardziej się tego wszystkiego boją. Ja też się boję, ale boję się mniej kiedy rozmawiam z tymi, którzy temat maja bardziej oswojony. Jak mówi Pani Krystyna Zachwatowicz: ?nie ma się czego bać?.

No właśnie. Do takiej postawy trzeba dojrzeć. Czytając wywiady z pani rozmówcami odnosiłam wrażenie, że nie był to dla nich trudny temat ? w dużej mierze często już przemyślany, przepracowany. Czy umiejętność rozmawiania o sprawach ostatecznych, śmierci, umieraniu, odchodzeniu to efekt dystansu i wiedzy? A może czegoś innego?

Może ćwiczeń? Bo jednym z namacalnych dowodów, że się starzejemy jest to, że mamy coraz więcej grobów do odwiedzenia w Zaduszki. Odchodzą bliscy, przyjaciele, mistrzowie. Nie sposób więc o tym nie myśleć.

Myślę, że kultura w której żyjemy bardzo zniechęca do rozmawiania o przemijaniu. Karmi nas iluzją o wiecznej młodości i omnipotencji. Nie chce widzieć, że z wiekiem różnych rzeczy nam ubywa ? nie tylko kolagenu i estrogenu. Jest bardzo mało przestrzeni na takie rozmowy. Niech pani spojrzy, czy w kulturze masowej pojawiają się starsi ludzie? Czy siedemdziesięcioletnia kobieta ma szansę być prezenterką popularnego programu w telewizji? Starość jest rugowana z publicznych przestrzeni, staje się czymś wstydliwym, niestosownym, nieestetycznym… Stąd może opór by o niej rozmawiać.

Czy można zatem coś zrobić? Pani ze swoją książką i swoimi wywiadami przełamuje ten opór.

Mnie jest łatwiej bo jestem już w drugiej połowie życia. A im kto młodszy tym bardziej się śmierci i starości boi. Ja boję się nieco mniej, więc mogę być kimś w rodzaju przewodnika czy przewoźnika. Obwożę młodszych czytelników po miejscach, w które sami by się nie zapuścili. Będę im bardzo wdzięczna, jeśli zechcą skorzystać z tej wycieczki. Myślę, że mogą coś wziąć dla siebie z tych widoków. Ale też i starsi czytelnicy mogą znaleźć tu dużo otuchy. Te rozmowy są krzepiące i jest w ich dużo nadziei.

To prawda. Jest w nich wiele spokoju i pogody ducha. Nie ma w tych ludziach nerwów, gorączki, niepotrzebnej krzątaniny. Zresztą pani jest także pełna spokoju, a to dobrze działa na odbiorców.

W czasie tych spotkań dość często zdarzało mi się poczuć wzruszenie, bywały między mną a Rozmówcami takie chwile intymności kiedy przekracza się poczucie nieuchronnej samotności, na którą w jakimś sensie każdy z nas jest skazany.

Te rozmowy mnie uspokajały bo pokazywały, że większość spraw o które się tak na co dzień szarpiemy ? w ostatecznym rozrachunku nie ma większego znaczenia. Liczą się dobre relacje z bliskimi, żywe uczucia, próba pozostawienia tego świata odrobinę lepszym niż się go zastało. To kojąca perspektywa, prawda?

Zdecydowanie.

Czy w tych rozmowach pomagało pani wykształcenie i profesja psychoterapeutki?

Nie wydaje mi się. Nie chodziłam na te spotkania jako profesjonalistka, żeby komuś pomóc. Rozmowa to mój żywioł od kiedy siebie pamiętam. Można raczej powiedzieć że właśnie dlatego wybrałam ten zawód. Robiłam wywiady w podstawówce, moja praca magisterska opiera się na rozmowach. Dzięki dialogowi możemy się zmieniać, poszerzać rozumienie siebie, innych i naszych relacji. Rozmowa nas zmusza do opuszczenia tego co znamy, ale dzięki podjęciu takiego ryzyka możemy się rozwijać i być w lepszym kontakcie z rzeczywistością.

Obawiała się pani zadawać jakieś pytania? Miała jakiegoś wewnętrznego cenzora? Rozmowy w końcu dotyczą delikatnych, ważnych kwestii.

Za każdym razem chciałam, żeby to było spotkanie a nie wywiad. Nie odpytywałam nikogo z wcześniej przygotowanych pytań. Starałam się być z moim rozmówcą w dobrym kontakcie i opierałam się na intuicji. Być może dlatego moje pytania, nawet jeśli dotyczyły spraw intymnych ? na przykład pytałam o starzejące się ciało ? nie były traktowane jak wścibskie czy inwazyjne. Rozmówca czuje na ogół jaka intencja stoi za pytaniem. We mnie była chęć poznania jego wewnętrznego krajobrazu, doświadczenia. Chciałam przez chwilę popatrzeć na życie z jego perspektywy. Rozmawialiśmy o przemijaniu a w tym temacie swobodnie mieści się pytanie o pogrzeb czy nagrobek. Większość z nas ? w miarę jak się starzejemy ? zaczyna o tym myśleć, jakoś to sobie wyobrażać. Trudno więc udawać że jest inaczej, zwłaszcza jak się rozmawia z osiemdziesięciolatkiem. Miałam wrażenie, że rozmawiamy o tym wszystkim w taki naturalny, niewymuszony sposób. Wiedziałam też ? w końcu moi rozmówcy to silne osobowości ? że jak się  zapędzę, gdzie nie trzeba, to najwyżej mnie tam nie wpuszczą. Powiedzą mi, stop. Choć ? jak teraz o tym myślę ? nigdy się  to nie wydarzyło.

Czy dzięki tym rozmowom, które odbywały się na przestrzeni kilku lat, pani podejście do tematu odchodzenia, śmierci, umierania zmieniło się?

Nauczyłam się raczej wiele o życiu. Że ?każdy wybór to strata?. Że najważniejsze są relacje z bliskimi. Że trzeba uważnie zamiatać podłogę ? starać się żyć ?tu i teraz? i tak dalece jak to tylko możliwe ?być w pokoju z innymi ludźmi?. Dowiedziałam się, że ?miłość jest poważniejsza niż się zdaje? i jest czymś więcej niż fascynacją seksualną i, że zło rodzi się z pogardy, upokorzenia. Dowiedziałam się, że do starości można się trochę przygotować ? tym jak żyjemy zanim nas starość dogoni, ale też że nie wszystko zależy od nas. Że, jeśli chcemy wciąż patrzeć do przodu, dobrze byśmy mieli dookoła siebie jakiś młodych, którzy nam podpowiadają kierunki, pomagają aktualizować nasze mapy. Im więcej jest w tym życiu poczucia sensu, tym łatwiej ? podobno ? jest się z nim po długim życiu żegnać.

Kobiety i mężczyźni w inny sposób godzą się ze starością?

I mężczyźni i kobiety mówią o tym, że czują, że z biegiem lat stają się coraz bardziej ?przezroczyści? dla otoczenia. Niezauważani. To mnie zaskoczyło, myślałam, że ta przezroczystość dotyka przede wszystkim kobiet. Tymczasem okazuje się, że nie tylko. Poza tym trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. To raczej pytanie do socjologa, badacza obyczaju?

W pani rozmowach nie widać znaczących różnic między kobietami a mężczyznami w starzeniu się i godzeniu się z przemijaniem. Ale trzeba też dodać, że to osoby aktywne, które wciąż pracują, zajmują się swoimi pasjami. Może to właśnie jest recepta na smutek i samotność?

Też tak myślę. Jeśli można znaleźć jakiś wspólny mianownik tych rozmów, to jest nim patrzenie do przodu, choćby w następny dzień, tydzień, w to co jeszcze przed nami. Nadzieja i brak zgorzknienia bierze się z nierozpamiętywania przeszłości tylko afirmacji dnia dzisiejszego i tego co jeszcze jest do zrobienia. Właściwie nie odkrywamy tu niczego czego nie wiedzielibyśmy przedtem, potwierdzają się słowa Zygmunta Freuda, który mówił, że  dobre życie opiera się na dwóch filarach: na zdolności do miłości i do pracy. Dodałabym do tego jeszcze zdolność do zabawy, o niej przypomina nam profesor Łukaszewski, który mknie po Sopocie na rolkach! Jest też w tych rozmowach sporo stoickiego spokoju, który nie rozpada się pod wpływem drobnych niedogodności dnia codziennego. Rozmówcom pomaga to, że pielęgnują relacje z innymi. Nikt z nich nie jest samotny, choć nie wszyscy mają dzieci, wnuki. Są wśród ludzi i to ma działanie kojące.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

---

O książce Nie ma się czego bać możecie przeczytać na blogu. Zbiór wywiadów Justyny Dąbrowskiej można kupić m.in. w Bonito (25,99 zł) czy w księgarni Lideria (28,79 zł). E-book jest dostępny m.in. w Virtualo (28,10 zł).